灵魂飘香

原载：http://www.nytimes.com/2013/08/19/opinion/misrule-of-law.html

XU ZHIYONG, a lawyer for the underprivileged, knew he risked his freedom by challenging the Chinese Communist Party to fulfill its vows to fight corruption and promote the rule of law.

His fight made him one of China’s best known human-rights advocates, and it has now landed him in prison.

On the evening of July 16, Mr. Xu’s wife, Cui Zheng, came home from work to find her husband, who had already been under house arrest for three months, missing. The police officers who had stood outside the door, enforcing the house arrest, were also gone. Their home had been searched: books were in disarray, computers seized, the lunch she’d prepared for her husband untouched.

At midnight, two police officers delivered a notice: Mr. Xu had been detained on suspicion of “assembling a crowd to create disorder in a public place.” For more than 90 days of his house arrest, no one except Mr. Xu’s family had been allowed to pass through the door of their home. So how could he have committed the crime he was accused of?

I first met Mr. Xu, who is now 40, on a Christmas evening 12 years ago, while he was studying for a doctorate at Peking University Law School. We were among friends in a bar in the Sanlitun district of Beijing; it was noisy, but he and I sat apart in a quiet corner as he told me of his dreams of constitutional government, and his research on grass-roots elections in a small village. He spoke of serving the public good and creating a better society, an ambition he had had since age 14. His brow and eyes radiated sincerity.

I found it hard to imagine how devotion to public service could take root in the heart of a village boy. He tried to explain it in an essay: “After chasing around in the wilderness, and ruminating along rivulets and in snowy wastelands, I finally came to a clear understanding of what would make my life meaningful.”

In 2003, Mr. Xu joined two legal scholars, Teng Biao and Yu Jiang, to petition the National People’s Congress for repeal of the “custody and repatriation” procedures abusively imposed on rural migrants. That year, the three men, joined by a fourth, Zhang Xingshui, also formed a legal-aid organization, the Open Constitution Initiative, or Gongmeng.

Mr. Xu didn’t sit in his study writing reports, and he didn’t carry out his legal aid in a courtroom alone. For a 2005 report, he spent two months in an illegal encampment of impoverished petitioners who had traveled to Beijing to protest local injustices. He was beaten outside the State Bureau for Letters and Calls, where the petitions are filed. His findings helped bring an end to routine beatings of petitioners by official “interceptors” from their native communities. During one attempt to free petitioners from unofficial “black jails” where they were held pending repatriation to their hometowns, Mr. Xu told the assailants who beat him: “Go ahead. I won’t hit back.” In 2009, Mr. Xu was jailed for the first time, for nearly a month.

Rights activists say that a special investigative team has been gathering evidence against him, and was responsible for forcing Gongmeng’s office to close a year and a half ago. They say its landlord was coerced into revoking its lease, and other landlords were blocked from offering it space. Some volunteers and staff were arrested, and Mr. Xu’s young followers were threatened, the activists say.

But Mr. Xu has refused to buckle to pressure — from anyone. In 2011, when fellow dissidents criticized him for quickly concluding that the government was not to blame in the death of a village leader, I implored him: “Can you just not say anything?” That was the only time he lost his temper with me. He said the truth is the truth, and if we kept silent when the truth doesn’t fit our imagination or hopes, then how are we different from what we oppose?

President Xi Jinping has talked of “the Chinese Dream” of a prosperous and harmonious nation. Mr. Xu gave his version of the dream in an interview: “I hope for a free and happy country, where no one needs to go against his conscience, and can find his place based on his abilities and moral character; a simple and happy society that optimizes the goodness in human nature and puts the greatest restraint on evil; where honesty, trust, friendship and mutual assistance are the norm; where vexation and indignation are rare, and a smile of genuine happiness is on every face.”

In a secretly recorded video that went viral this month, a handcuffed Mr. Xu reached out from his cell and said, “No matter what becomes of this society, however crushed or absurd, this country needs a group of brave citizens to stand up and abide by their convictions, turning their rights, responsibility and dreams into reality.”

A few nights ago, I dreamed of my friend. He was wearing handcuffs and dragging himself in a pair of oversized cloth shoes down a long prison corridor. He said, “This is the path a nation must walk toward freedom.”

Hua Ze is a documentary filmmaker and an editor of the forthcoming book “In the Shadow of the Rising Dragon: Stories of Repression in the New China.” This essay was translated by Stacy Mosher from the Chinese.

A version of this op-ed appears in print on August 19, 2013, on page A19 of the New York edition with the headline: Misrule Of Law.

《遭遇警察》在哥伦比亚大学图书馆，可供读者检索和借阅：

学术共享平台：http://hdl.handle.net/10022/AC:P:19940

各位老师，各位同学，各位朋友：

今天，各位能聚集在这里，与我一起讨论《遭遇警察》一书，我感到非常高兴和荣幸。我首先要感谢黎安友教授，他不但为我们主持今天的讲座，实际上，讲座得以举行，完全是由于他的倡议和帮助。

我还要对我的朋友古川表示特别的欢迎，他和妻子李昕艾，是本书的两位作者，多年来，他们受尽中国警察的迫害，两个月前，他们全家经过千辛万苦终于来到美国，从此可以过上平安、自由的生活，我和朋友们都为他们感到欣慰。欢迎古川！

编辑出版《遭遇警察》一书的念头产生于2011年春季。那时，北非一系列国家发生的“茉莉花革命”使中国当局感到恐慌，警察疯狂抓捕异义人士的恐怖气氛笼罩全国，许多朋友受到警察酷刑虐待的消息使我们既心痛，又气愤。我们认为必须让全世界知道在中国发生的人权灾难。我们认为，记录也是一种反抗，这种记录是未来在中国恢复和实施正义的基础。

本书的两名编辑徐友渔先生和我都有过遭遇警察的经历。徐友渔先生多年来被警察监控和骚扰，我在2010年被警察用黑头套绑架并秘密关押55天。这本书里收录了我们的故事。

书中另外20名作者也都有与我们类似的经历，例如，“天安门母亲”的代表人物丁子霖夫妇在刘晓波获奖后被囚禁的经历、作家慕容雪村去山东看望陈光诚被阻挠的经历、人权律师滕彪在2008年北京奥运之前被绑架的经历、法律援助机构“公盟”负责人许志永博士被逮捕的经历、人权活动家王荔蕻庆祝刘晓波获奖被拘留的经历、纪录片导演何杨被失踪的经历、记者雨声被毒打的经历、福建三网友言获罪坐牢的经历、参与营救陈光诚的英语教师何培蓉的经历。还有因签署零八宪章被喝茶、因看望良心犯家属被传唤、去天安门纪念64被扣留、向世博会挪威馆献花被谈话……作者中既有著名维权人士，也有普通网友，他们的经历代表了近年来中国人权恶化的各个方面。

我们知道，当今中国是世界上最大的警察国家。从2010年开始，中国的维稳经费已经超过了军费。所谓“维稳”就是政治警察对中国社会的全面监控。政治警察在中国被称为国保，从公安部、公安厅，到各县、市公安局都有这样的机构。他们可以凌晨从家里把你带走，而不必出示任何证件；所谓敏感时间他们会把你带到外地强制旅游；他们可以在你家门口、楼下、小区入口处安营扎寨，对你实施软禁；他们可以用黑头套绑架你，让你秘密失踪，对你实施酷刑。中国历史上与国保相似的机构有明朝的东厂、西厂和锦衣卫，世界上其它国家与国保相似的机构有纳粹德国的盖世太保、苏联的克格勃、东德的斯塔西等等。这些机构的相同之处就是具有超越法律之上的权力。

当然，今天中国的政治警察也有自己的特点：他们没有所谓的共产主义理想，他们也不会在意识形态的层面上跟对手辩论，他们只不过把监控对象当作项目。一个重要的监控对象就意味着一大笔经费。在这种情况下，他们并不希望监控对象停止维权活动，让他们失去财源，但又不希望他们把事情闹大，以免影响自己的前程。因此，有时候他们用黑头套绑架律师和记者，用各种酷刑施加身体折磨和精神羞辱；有时候他们又会乞求说：我跟你个人没有仇，这只是一份养家糊口的工作；偶尔他们还会透露一两句心里话：如果有一天中国民主了，我们也愿意为民主国家服务。有时候又会说：你们看不到中国民主那一天，在民主的前夜，我们会挖坑把你们全都活埋。还有时他们会苦口婆心地劝解说：何苦呢，好好过自己的日子，管那些干嘛？当你指出他们的行为违法时，他们会说：不要和我谈法律。法律不是挡箭牌。还有超越法律这上的东西。如果你问他，那是什么？他会说，我不能告诉你。
在遭遇警察时，受害者在法理和道义上占据了绝对优势。许多时候，遭遇警察的过程，就是在所谓“执法者”面前宣传和捍卫法律的过程。这些特点在《遭遇警察》一书中，有着非常淋漓尽致的描述。

我们决定要编辑这本书时，遭到了许多朋友的反对，当时红色恐怖弥漫全国，朋友们担心，这样一本直接揭露政治警察的书，会让我们的处境更加艰难。当时我已经来到美国，我更多的是担心徐友渔先生的安全，但他一无返顾，决定承担任何后果。因此，本书是在十分保密的条件下编辑完成的。有几次，当我们在讨论书稿时，徐友渔先生家传来敲门声，他马上告诉我，如果你从此联系不上我的话，请一定要将这本书完成。甚至在书稿交给出版社的前夜，他还一再叮嘱我：哪怕你听到我亲口对你说要停下来，你也不要相信，你一定要让书顺利出版。《遭遇警察》今年6月由香港开放出版社出版，由香港田园书屋发行，在出版之前既被纳入非法出版物入境黑名单，我们深感荣幸。感谢黎安友教授和科恩教授的推荐，目前《遭遇警察》正翻译成英文，预计2013年在美国出版英文版。当然，做为编者，我们最大的期望是有一天能在中国大陆出版，那将意味着中国开启了民主化的进程。

最后我想说的是，今天我们在这里讨论《遭遇警察》一书，有着特别的意义。两年前的今天，挪威诺贝尔和平奖委员会向全世界宣布，将2010年的诺贝尔和平奖授予中国异议作家刘晓波，我至今仍然清楚的记得，那天，我和我的朋友们怎样热泪盈眶、欣喜若狂。当天晚上，有十几名朋友因为举行庆祝活动而被捕。现在，两年过去了，刘晓波仍然在狱中，而他的妻子也已被囚禁在家，与朋友们失去联系整整717天。这就是中国–这个崛起的大国、和谐社会背后的真实故事。

10月8日，《遭遇警察》（和谐社会的真实故事）一书的联合主编华泽在美国哥伦比亚大学召开新书介绍会。（摄影：陈天成/大纪元）

【大纪元2012年10月09日讯】（大纪元记者陈天成纽约报导）由中国大陆知名学者徐友渔和旅美纪录片导演、作家华泽共同主编的《遭遇警察》（和谐社会的真实故事）一书6月上旬在香港出版，10月8日，该书联合主编华泽在美国哥伦比亚大学召开了新书介绍会。介绍会由美国汉学家黎安友（Andrew Nathan）教授主持，胡平、王军涛等知名民主人士和多位哥大学生出席。

该书记录了中共国保警察的暴虐、践踏法律和侵犯人权的行为，中国公民受到的压制、侵凌，以及大陆中国在“和谐社会”外衣掩饰之内的撕裂和高压。

据了解，这本合集的起源可以追溯到中国大陆的“茉莉花集会”时期，当时有很多网友、维权人士、知识分子被警察拘禁、殴打、约谈。该书的联合主编徐友渔曾表示：“这些警察的无理、可笑、暴虐、荒谬，远远超出了人们的理解和想像，不为警察的种种恶行、受害者的种种遭遇和感受留下记录，于历史是一种缺陷。”因此徐友渔与华泽两人经过一年多的精心筹备，在高度保密的情况下编辑组稿，最终成功出版该书。

华泽说：“出版这本书前曾遭到很多朋友的反对，因为它直接揭露的是警察的内部，他们担心我们的安危。但是徐友渔先生表示，不惜一切代价也要让书出版，他曾说：‘如果我被带走，如果不能再和我联系，你也一定要把这本书完成出版，哪怕有一天你听到我亲口对你说要停下来，你也一定要继续出版。’”

全书收集了21位内地维权人士与国保打交道的故事，讲述他们遭遇过的国保、警察的行径。
华泽说：“这些政治警察有超越法律以上的权力，他们并不像东德、前苏联那时的政治警察有太多意识形态的东西，他们也没有信仰共产主义的理想，他们更多的是把维稳当成一个项目，一个异议人士对他们来说意味着一笔钱。他们既不希望异议人士把事情搞大影响他们的前途，又不希望异议人士停止维权活动，因为停止维权活动也就意味着他们少了一笔维稳经费。”

正因为这样，国保警察们表现出了各种各样的行为。

“这些政治警察一方面用法西斯、黑头套的手法将异议人士绑架、失踪、实施酷刑，一方面在和异议人士打交道的过程中，明明是非法传唤，他们说是‘喝茶’，敏感时期把人软禁、带出北京，美其名曰‘出去旅游’。”华泽说：“他们还讲‘我们之间没有什么个人的仇恨，我只是一个饭碗，不要为难我，将来民主了我也可以为你们工作。’这样的话。但是另外一方面，他们也说‘你们是等不到民主的那一天的，因为到那一天的前夜，我们就会把你们这些人全都埋葬。’”

书中供稿作者之一、目前在哥大任访问学者的中国异议人士古川也来到介绍会现场，讲述了他在2011年“被失踪”63天期间被关3个黑监狱、遭国保警察“黑头套”、“剥夺睡眠”、“酷刑”、“性骚扰”和“非法提审”的经历。

（责任编辑：索妮雅）

原刊载《阳光时务》

“哪怕你听到我亲口对你说要停下来，你也一定要继续出版。”学者徐友渔在《遭遇警察》出版之前，一字一句地对共同主编该书的华泽交代。他担心在最后关头，出版计划被国保发现，并强迫他停止发行。

他的担忧没有成为现实，6月4日，该书在香港如期出版。全书收集了21位内地维权人士与国保打交道的故事，字里行间并没有太多的腥风血雨，大多数作者甚至在用调侃的语气讲述自己面对过的国保、警察。

因为正如华泽所说：“这本书的重点不是要说明警察的残酷，或者侵害人权的严重。我们想要记录的，是警察在这个社会中无处不在，深入到普通公民生活的方方面面。”

记录也是反抗

这本合集的起源可以追溯到去年内地的“茉莉花集会”，因为不少网友、维权人士、知识分子被警察约谈、拘禁甚至殴打，警察国家已经凶相毕现。而在徐友渔看来：“这一阶段警察行为的无理、可笑、暴虐、荒谬，远远超出了人们的理解和想像，不为警察的种种恶行，受害者的种种遭遇和感受留下记录，于历史是一种缺陷。”因此徐友渔与华泽两人，一个国内一个国外，精心筹画了一年的时间，自行组稿，终于成功出版。

只是这本书在面世之前，已经被列入内地出版物入境的黑名单，必然被很多读者错过。但是华泽希望有一群人要看到：那就是书中提到的每一位国安、国保、警察、保安，她甚至尝试著与出版社商量，给这些人每人赠书一本。

书中的主角既有如律师许志永、工程师游精佑这样的专业人员，也有教授徐友渔、老师何培蓉这样的知识份子。他们都来自各行各业、不同的阶层。

而这也正是当初华泽挑选文章时特地考虑到的一点：“这些人都只是普通的公民，而且参与的维权行动都是合乎法律、也不是依靠某个组织而行动的，他们的姿态温和、理性，因此与往常想像中的异议分子有很大不同。”

华泽本人也是其中一个例子，作为纪录片导演，只因为拍摄人权纪录片以及连署支持刘晓波的声明，而遭警察殴打、拘禁。这些公民唯一相同的是，他们遇到了同样的一堵高墙：警察。

中国特色的政治警察

这些政治警察的形象是千奇百怪的，但同时也是平凡、普通的。在两位编者眼里，当代中国政治警察并不像文革时期、甚或东欧秘密警察那样充满信仰，他们不再以正义的捍卫者身份出现，在背后蛊惑他们的是金钱的利益。

“这些警察只是把我当成一个可以拿到经费的项目，连他们自己都不相信自己是正义的。”当华泽被拘禁在江西的宾馆，当地国保用这样的一句话“欢迎”她：“我们和你之间没有任何的冲突，只是受到了公安部的命令。所以住在一起的时候，只是希望您不给我们惹麻烦。”

徐友渔在本书前言写到：“中国警察既不神秘，也不威严，中国公民遭遇警察不是偶然、个别、例外的，而是大量、经常的，不是在暗处，而是在明处。他们可以打个电话就上你家，或者不打电话就来，长久以往变成常客；他们可以定期请你喝茶、喝咖啡、进饭馆，俨然成了酒肉朋友；他们可以在被监视物件的家门口、楼下、社区入口处安营扎寨，人手不够时大量雇佣保安、城管、农民工，每人每月只给一千多元，为了监视一个人雇八个人，三班二十四小时不间断。这时警察像包工头，拉起一支乱七八糟的临时工队伍。”

当代政治警察的第二个特点，便是软硬兼施，华泽接受采访时说道：“之所以这样，部份原因就在于这个国家需要监控的公民太多了，现在维稳费用不是都超过了军费了吗？”

“对人们的监控和短期扣押出于‘防患于未然’的考虑，出于‘千万别在我这里出事’的心理，出于‘一定要平安度过这段敏感期’的命令。对个别人士，他们采取柔性方式：明明是扣捕和拘押，却要安排成旅游，入住宾馆，呆在度假村，他们要人们相信这是‘人性化’措施，其实是想规避法律程式方面的难题；而对于绝大多数监控对象则凶相毕露，打、骂、侮辱、虐待，甚至对于身体残疾或身有伤病的人也是如此。”

也正因为警察本身并不全都唱白脸，所以本书另一个让人忍俊不禁的地方是维权者对警察的不同想像：滕彪把他们按照ABCDEFG来排列；刘沙沙给他们取了“中统特务”、“尖下巴”、“脑残”的名字；记者雨声则称呼他们为小楚、小胡、阿陈。

出版该书的开放出版社总编金钟则希望，书中那些站在第一线的勇士们的努力，能够成为推动中国从警察国家走出来的庞大动力。

法国广播电台

中国知名公共知识分子徐友渔和纪录片导演华泽编的这部书最初的题目是：『遭遇警察—“和谐社会”里的故事』，香港开放出版社出版的时候把标题改为『遭遇警察—中国维权第一线亲历故事』。前者似更富有寓意，后者则凸显见证。全书共收集了21位作者的22篇文章，作者们娓娓谈来，引人入胜，然而读者则不由得惊心动魄起来，不由得恐惧起来。也许骤然间你会获得一种悲壮感，一种感同身受的命运感。因为，这里的作者和编者本身就是受害者，本身就是见证人。

这个真实的社会里警察无处不在，编者在前言里简要地勾勒出中国独特的警察现象：“与苏联东欧秘密警察的活动方式不同，中国警察既不神秘，也不威严，中国公民遭遇警察不是偶然、个别、例外的，而是大量、经常的，不是在暗处，而是在明处”。于是，那些本来与熟人、与朋友交往的日常情景：喝茶、吃饭、旅行、度假，在这里都具有了特别的含义，恐吓和威胁在这里明目张胆，但警察表面上似已失去了昔日的威严，以日常生活的方式向你“打招呼”。请你免费住旅馆，原来你已被失踪。请你住进度假村，原来你已经寸步难行。

不言而喻，这是一个警察社会。然而，作者的可贵之处就是用笔把自己奇特又日常的遭遇记录出来，从而成为刻骨铭心的永久性记忆。也许数十年过去后，某些观念会过时，然而作者笔下那些罪恶的瞬间，黑暗的片刻却永久性的让人触目惊心：华泽女士拍完纪录片回家途中突然遭遇警察蒙面绑架，滕彪从书店出来，突然间被塞进警车带走……这些日常而又不平常的历史场景，不仅是现实的、也是历史的，不仅是社会的，也是启发人思索不已的当代寓言。这是一段珍贵的记录，作者把它们记下来，让活着的人战胜遗忘，让未来的人不要忘却。

本书的编者之一，目前在美国哥伦比亚大学做课题研究的华泽(笔名灵魂飘香)，为我们谈了编著这本书的缘起和经过。

法广：出这本书的动机是什么？是不是和自己的经历有关，我们都知道，你曾经遭到警方绑架，你关于自己遭遇的这段经历也收到了这本书里面？

华泽：这本书是我跟徐友渔老师合编的，我们都有同样的遭遇。我有被绑架，被长期监禁的经历，徐老师也被警察长期监控，经常被骚扰，被谈话。所以，这首先是跟我们的经历有关系的。再一个就是我们周围有很多朋友都有相同的经历，我们听到的感受到的非常多。另外一个原因就是去年有人在网上发帖子号召进行“茉莉花革命”，随后，中国有大批的维权律师，维权人士，自由知识分子都被秘密关押，被逮捕，被刑拘。当时消息传来，那个时候我已经在美国了，徐老师在国内。我们都非常震惊，很悲愤，觉得我们应该对这一件事情做出反应。我们经常在网上讨论，后来决定出书，这是我们力所能及的。虽然我们的这种做法不能阻止他们肆意滥用公权力，但是，我们可能能够把这些不为人知的、在黑暗中的事情暴露在光天化日之下。

法广：书的名字很独特，为什么要起这样一个名字，叫“遭遇警察”，副题最早叫做“和谐社会的故事”，咋看起来，让人觉得平淡和平和，以为是个人的命运遭际，其实不然啊？

华泽：我们一开始就定下了这个题目。对于“警察”这两个字，后来有人提出应该叫“遭遇公安”，“遭遇国保”等等。其实，“警察”这两个字的意义就是我们在书的前言里说的，就是现在这个国家已经是一个警察国家了。放眼国际社会，能够称得上警察国家的，在现代可能就只剩下纳粹德国和前苏联。用这个词，就预示着这是一个警察国家，用公安什么的，这个词就不能有国际化的视野。就无法让别人明白。

我们在『遭遇警察』这本书里选择的是各种各样不同的人，有一点样本的意思。比如有维权律师，也有普通网友，还有知识分子和天安门母亲。各种各样的人的遭遇，程度也不一样。有的是坐牢的经历，有的被绑架过，有的就被“喝喝茶”，有的被传唤了几个小时。这些不同的经历，我们想通过它来反映，在中国社会，警察已经深入到每个公民的生活当中，每一个人都可能随时随地遇到警察。

法广：你能把这本书的内容给我们概括地介绍一下，在你看来，这本书的特色是什么，你们在选题和编辑时考虑到哪些因素？

华泽：我们编这本书时并不是想说这个警察国家它有多么地残忍。关于残忍，几十年在中共统治下，已经表现得淋漓尽致了。这本书主要想反映警察的无处不在，他的触角已经深入到社会的各个细胞。文革期间，我们说这是一个专政的国家，现在说这是一个警察国家，就是说他的触角深入到每一个细胞里面，只要你稍微有一点让他们觉得不满的，你就可能会遭遇到警察。

还有一个特点，它的这种无处不在表现得不像过去那样，就是说他代表着一种意识形态，他来就是非常威严地告诉你，你如何如何触犯了法律。不是这样的，现在很多情况下，他就直截了当地告诉你说：你不要给我谈法律，我也就是靠这个吃饭。变成这样了：有的人把它当成项目，有的人把它当成养家糊口的方式。

法广：这本书开宗明义，就叫『遭遇警察』，现在书出来了，书的遭遇如何？能不能进入中国大陆发行？

华泽：我们出书肯定最希望能在中国大陆出版和发行。我们的目标当然就是中国的普通的读者。可是我们这本书不可能在中国大陆出版。而且，在这本书还没有发行之前，就已经上了黑名单了。朋友给我们看了，就是一个入境的黑名单。它应该是发给海关的，上面并不列出书名，只说哪些出版社和那些作者是不能入境的。我和徐友渔都上了这个黑名单。不知道他们是怎么知道的。因为，刚开始想做这本书的时候，徐老师一直在国内，我非常担心他的安全问题，当时我们曾经试图组一些稿，可是朋友们说绝对不可以做这件事情，太危险了。那时候非常紧张。我们讨论了半天，徐老师决定承担这个风险。但是我们不希望在这本书出之前就被他们发现，就采取了非常严格的保密方式，从起这个念头，去年春天到现在，差不多一年了。这一年里面，每次警察去找徐老师，他都担心可能会因为是这件事情。他事先叮嘱我如果不能跟我联系了，我应该怎么样做等等。可是事后每次他都告诉我说，他们没谈这件事情。一直到交给出版社了，就是出版前夕，我们看到了这份黑名单，也许是从印刷厂或者其它渠道传出去的。

法广：这本书你和徐友渔亲自编辑，现在已出版了，如果我问你，书中的故事，除了你自己的，作为编者，哪些给你留下的印象最深，哪些让你久久难忘？

我觉得每一篇都很难忘，因为我们也是经过很多的筛选的。当然，最让我难忘的一个是滕彪的『我无法放弃』。这是我刚刚被警察监控，进入到这个领域的时候，我就看了他的这篇文章，给我印象特别深刻。这篇文章对于我可能相当于一部教科书吧。事先我能做好可能会遭绑架的准备，这篇文章也是一个指南之一。

法广：这本书的前言说，中国警察无处不在，那是不是部分地解释了这本书的题目，因为警察无处不在，警察自动地就成为这本书的主要角色，换句话说，也就成为今日中国的一种恐怖的景象？因为有些日常行为，比如喝茶，见面呀，这些本来是朋友间的、熟人的交往，也和警察们发生了关系？

华泽：是的，现在中国的维稳的机制变得越来越庞大，把非常庞大的人群纳入到它的这个维稳的范围中，一开始比如说维稳的对象只是法轮功学员，是访民，现在就可能是所有人了。比如你在网上发了一个帖子，他们认为你这个帖子敏感，他们可能就要请你喝个茶。我们说的喝茶不一定是真的喝茶，就是一种秘密地传唤，非法地传唤，不给你任何手续，也不出示任何证明。好些人，比如我原来的一些同事和朋友认为，因为你们关心政治，所以才会这样。其实不一定的。比如在前纳粹德国，很多人当时以为自己不是共产党，也不是工会会员，我不是什么，他们不会来找我的。可是不一定的。可能有一天，你不知道，你是在什么地方触犯了什么。你可能悄悄地说了一句话，或者在电话里发了一句牢骚，你就可能会被警察光顾的。

法广：我们台以前报道过你的遭遇，你的故事。最后，你愿意不愿意简单地告诉我们的读者，你近来在做什么，你绑架获释后的又有哪些特别的经历？

华泽：2010年我被绑架，然后释放之后，我主要是写了我被绑架的经历，叫『飘香蒙难记』。我写了这篇文章，又受到很多骚扰，那段时间感到身心疲惫。当时还有美国的签证，就到了美国，想休息一两个月。可是，我出来以后，很快有人就在网上发出号召茉莉花革命的帖子，接着就有很多很多的朋友被秘密关押、被失踪、被绑架、被逮捕、被刑拘，甚至有人被起诉、被判刑。那段时间，国内朋友通消息时就说你现在可能不能回来，回来比较危险。这个时候正好哥伦比亚大学人权所邀请我做访问学者，那么我就把这本书当成了我的课题。所以，这一年主要的工作，基本上就是在编这本书。

中国人与警察的遭遇远远没有终结，作者在前言中指出：“本书记录的中国公民与警察的遭遇，只是历史真相的一个侧面，远远不是全部”。而且，“我们知道高智晟、郭飞雄、刘晓波、艾未未等重大案例，我们无法把他们的遭遇包括进来，也没有条件约请他们的亲友提供描述他们遭遇的记录”。 那么，大家有理由期待花泽和她的朋友们的下一部书早日问世。

编者按：徐友渔先生和华泽女士编辑的《遭遇警察》终于在香港出版了，我们对此表示祝贺！中国是世界上最大的警察国家，所谓“维稳”就是政治警察的全面监控。我们需要揭露其中的黑幕，让全世界看到中国当局是如何利用警察残害中国公民的，当然我们还需要学习如何与“警察专制”进行斗争。

本书汇集的20余篇文章多是“遭遇警察”的亲身经历，由此我们可以看到，在当政者的指使下，警察是如何监控、绑架、残害公民的。我们有理由提醒大家，随着中国政权的进一步脆弱，“警察专制”将会进一步升级，人们需要对之警惕。感谢徐友渔先生为本刊撰写此文。为了使读者进一步了解《遭遇警察》一书，我们将此书前言附录在文章的下面。

我和华泽编辑的《遭遇警察》终于在6月上旬出版了，我们的心情既喜悦，又轻松下来。

记录警察的暴虐、践踏法律和侵犯人权，记录中国公民受到的压制、侵凌，记录大陆中国在“和谐社会”外衣掩饰之内的撕裂和高压，这是我们为自己设置的任务，这个任务终于完成，我们可以略微告慰那些曾被警察非法拘禁、拷打的人，告慰那些曾因警察的迫害失去工作或居住地的人，告慰那些因逃避警察的追捕而流离失所、与亲人离别的人，同时告慰那些在本书中记录了自己的遭遇和更多尚无机会表述自己遭遇的人。这样的告慰既有意义，又微不足道，我们需要的是揭示全部真相，我们还要为这一天的到来而努力。

《遭遇警察》一书在2012年6月上旬出版，具有特殊的意义。首先，它是对于“六四”血案发生23周年纪念的一份微薄祭礼，它让人们直面中国处于暴力统治之下的事实；其次，它是对于陈光诚逃离苦海、顺利抵达安全地方的一种回响，它提醒人们：陈光诚自由了，但他的亲属仍在警察的监控与虐待之中，类似陈光诚的侵犯人权事件每天都还在发生；最后，它告诉人们，虽然王立军、薄熙来垮台了、倒霉了，但中国政治制度并没有变；“重庆模式”不提了，“中国模式”还在；“法治”仍然是口号，“和谐”只不过是警察肆无忌惮地监控、抓捕、拷问的代名词。

本书的编辑工作始于2011年春季，一批维权律师、维权人士、独立知识分子被警察抓捕和酷刑拷打，其中不少人是我们的朋友，消息传来，震惊无比、悲愤莫名。他们被强加的罪名是呼应发生在北非诸国的“茉莉花革命”，这纯粹是当局在杯弓蛇影、风声鹤唳心理支配下的疯狂行为。虽然当时的形势是恐怖气氛弥漫，但我们决心做出反应。我们固然不可能制止警察的暴虐，但我们有责任至少记录下这个时期践踏法治、侵犯人权的恶行。苏联、东欧的经验说明，记录也是一种反抗，是履行历史责任的一种表现，是显示人类勇气和存在意义的一种方式。

本书的两个编辑都经历过与警察的遭遇，这种亲身经历是记录和揭露的动力。但我们深知，值得记录、应该记录的事情有很多，警察行为的无理、可笑、暴虐、荒谬远远超出了人们的理解和想象，不为警察的种种恶行，受害者的种种遭遇和感受留下记录，于历史是一种缺陷。我们欣慰地发现，与本书编者一样，许许多多受迫害者都留下了现成的文字记录，而且不少相当翔实、生动，可以作为后代了解我们这个时代的个人遭遇与制度特色的历史文献和教材。

虽然刺激我们编辑此书的动因是中国的“茉莉花”恐怖气氛，但本书收录的文章却只有一两篇这段时间受害者的回忆。这是因为，这一时期警察的拷问和凌辱超过以往，在当时，受害者的痛苦回忆对他们是一种不堪的负担。我们理解，勉强的写作犹如在深深的创伤上再撒一把盐。但我们更大的顾虑是，几乎每一个受害者都受到过警告并被迫写了保证，不得讲出他们在拘押期间受到的拷打和人身侮辱，我们不愿意因为他们的文字而受到追加的迫害。所以，本书中遭遇警察的故事，多是反映“茉莉花革命”前的事。我们认为，这不影响本书的宗旨，因为警察行为的残暴，早已在林昭、张志新等案例中得到记载，我们通过本书揭示的，是后极权时代警察在中国社会生活中的作用和警察行为的特征。

在所谓“建设中国特色社会主义”的当代，掌权者已经不能像从前那样依靠一波接一波的政治运动，靠意识形态对于人心的征服和麻痹，靠“群众斗群众”和“群众专政”等方式维持统治，甚至在关键时刻靠赤裸裸的军队镇压——就像1989年的“六四”惨案那样，而是在日常生活中依靠警察进行统治。警察对人们日常生活的镇压、干预，成为中国社会的一个重要组成部分和鲜明特色。

第二个值得注意之点是，由于没有法理或意识形态的支撑，警察在行动中很少以法律捍卫者或正义捍卫者的身份出现，他们解释自己的镇压行为时往往只能说：“我不知道，我只是奉命行事。”在不少情况下，他们会表白自己的行为没有法律依据，但为了工作、饭碗，不得不如此。在遭遇警察时，受害者在法理和道义上占据了绝对优势。

第三个特点是，当代中国的政治警察已经没有古今中外警察的威严、纪律和神秘性，被镇压者遇到的往往是利欲外露、痞气十足的混混，这些人非常愿意把监控、镇压与消费活动结合在一起，比如与受害者一道旅游、住宾馆（流连于其中的娱乐设施），特别是一起进餐厅。这样的事情绝不是个别的：警察要向被监控对象商量、请求，以争取监控的管辖权，因为，一个重要的监控对象就意味着一大笔经费，监控实际上是与一大笔经费相关的“项目”。陈光诚逃离东师古村之后，人们纷纷议论，最为恼火的，是上百名借监控陈光诚而领取工资或经费的人。

当然，我们深知，真正值得批评和鞭挞的，不是具体执行任务的警察，而是做出决定、下达命令的执政者。本书中讲述遭遇警察故事的维权者，都有这样的意识，所以，他们控诉的重点，是警察背后的制度和指使者。另一方面，根据世界各地的经验，中国人也有了明确的“转型正义”的观念：我们不能在把主要罪责归咎于统治者的时候，完全忽视或免除执行者、参与者的个人责任。人们非常清楚，即使我们不是依据普遍的正义标准，不是依据文明社会的原则，不是依据中国承认的联合国宪章和宣言，即使我们只是依据现行的中华人民共和国的宪法和法律，警察的行为也是非法的。以这种最低标准进行的追究和清算，显然是合情合理的。

大陆中国是当今世界上最大的警察国家，本书披露的真相只是冰山的一角，我们相信，以宪法和法律的名义全面伸张正义，控诉和清算镇压、侵犯人权行径的日子，不会太长远了。

附录：

前言

当今中国社会生活的一种重要现象和突出特征，是警察无处不在，他们对公民正常、合法活动的干预、压制，对人权的侵犯，达到了自文化大革命结束以来前所未有的程度。“和谐社会”的口号与警察国家的现实，形成了尖锐的对比和讽刺。
最近几年，作为对《零八宪章》的签署与发表，对刘晓波获得诺贝尔和平奖，对北非一系列国家发生“茉莉花革命”的回应，中国的当政者越来越依靠警察力量来维持他们所谓的“稳定”。在对自己的执政合法性丧失信心后，当政者对形势的判断有一种病态的敏感，他们觉得中国大地上到处都是即将燎原的星星之火，他们的对策是要将一切“不稳定因素”消灭于萌芽状态，他们把国家的大量资源用于对社会的监视和控制，并在指导方针上提出“社会管理”即全面控制社会的概念。当极权主义在全球范围内大势已去，面临中国正在建立市场经济的历史潮流，这种恢复极权主义全面控制社会生活的企图既不得人心，又明显不能成功。这种倒行逆施加剧了社会内部的矛盾，扼杀了社会的生机，毒化了社会的空气，当政者的所作所为败坏了中国的形象，中国的人权状况引起国际社会的关注和抗议，但他们只是以“反华阴谋”的说辞来自欺欺人。

警察对公民的基本权利的侵犯，他们无所不在的监视、控制、镇压行动，是极权-后极权国家最突出的特征。柏林墙倒塌之后，人们可以在反映苏联、东欧国家社会生活的各种记录——展览、博物馆、电影、小说、回忆录，等等——中了解到警察形形色色的活动，体会到人们在警察制度下的遭遇、痛苦、不幸和种种感受。中国这一时期社会生活的警察化特征，警察监控社会和侵犯人权的基本方式与特点，值得记录下来，以供后人了解、研究这段历史。

必须指出，本书记录的中国公民与警察的遭遇，只是历史真相的一个侧面，远远不是全部。我们只是把近两三年在网上流传的，我们手上现成的文章挑选了一部分收入本书，而没有做约稿、组稿的工作，警察无处不在的情况使得约稿、组稿无法进行。本书各篇文章的篇幅、体例、风格的不统一是这种困难条件的反映。

我们知道高智晟、郭飞雄、刘晓波、艾未未等重大案例，我们无法把他们的遭遇包括进来，也没有条件约请他们的亲友提供描述他们遭遇的记录。我们还知道一些遭到警察刑讯和虐待的事件，对于了解历史真相，披露这些事件是必需的，但我们没有做这种努力，因为，虽然这些事件的受害者中有不少是我们的朋友，但我们得知，他们在出狱前受到严厉警告，甚至被迫作出保证，不得讲出他们的遭遇。为了免使这些受害者因为加盟本书而再次陷入危险的境地，我们不得不舍弃了本来可以展现的，非常有价值的内容。

我们坚信，全面反映历史真相的时候终究会到来。

编辑本书的初衷和侧重点不是要反映当代侵犯人权的严重和残忍。林昭、遇罗克、张志新等人的情况早已记录在案，我们不是要在这个方向重复和增添新篇章，我们想反映的，是警察在整个社会生活中无处不在，他们活动的公开化、日常化。

与苏联东欧秘密警察的活动方式不同，中国警察既不神秘，也不威严，中国公民遭遇警察不是偶然、个别、例外的，而是大量、经常的，不是在暗处，而是在明处。他们可以打个电话就上你家，或者不打电话就来，长久以往变成常客；他们可以定期请你喝茶、喝咖啡、进饭馆，俨然成了酒肉朋友；他们可以在被监视对象的家门口、楼下、小区入口处安营扎寨，人手不够时大量雇佣保安、城管、农民工，每人每月只给一千多元，为了监视一个人雇八个人，三班二十四小时不间断。这时警察像包工头，拉起一支乱七八糟的临时工队伍——可以想见，这支队伍是不敬业、没有效率、没有士气的。

之所以这样，原因在于需要监控的公民太多，即使按照国家的恶法和警察的惯例也没有长期关押的理由，没有这样做的必要，也没有这样做的空间，对人们的监控和短期扣押出于“防患于未然”的考虑，出于“千万别在我这里出事”的心理，出于“一定要平安度过这段敏感期”的命令。对个别人士，他们采取柔性方式：明明是扣捕和拘押，却要安排成旅游，入住宾馆，呆在度假村，他们要人们相信这是“人性化”措施，其实是想规避法律程序方面的难题；而对于绝大多数监控对象则凶相毕露，打、骂、侮辱、虐待，甚至对于身体残疾或身有伤病的人也是如此。

在本书中，讲述自己亲身经历的人大多具有法律意识和知识，还有人本身就是维权律师，因此，在遭遇警察的过程中，他们充分地利用现行宪法和法律来捍卫自己的自由和权利，在此过程中读者可以看到当代中国社会的一个重要特征：那些自称的执法者根本不懂法，他们需要受害者向他们普法，当然，即使在了解相关法律之后，他们仍然做践踏法律的事。读者可以从本书的多篇记录中看到，遭遇警察的过程，就是在所谓“执法者”面前宣传和捍卫法律的过程。许多公民在遭遇警察时表现出区别于以前的“臣民”、“顺民”的勇气，他们以现行宪法、法律为武器，有理、有利、有节地抗争，而警察的无法无天则是中国进入新世纪后法治不断倒退的明显标志。

本书指称的警察只是中国庞大警察队伍中的一支，他们是政治警察、思想警察、文化警察，在一个现代文明社会，不应该存在这种性质的警察。尽管中国警察队伍中的腐败和黑暗触目惊心，尽管警匪一家的现象不是个别，尽管警察与黑社会合为一体在一些地方不是秘密，但总的来说，中国老百姓还是把警察视为保护自身安全的力量，而不是威胁、侵害公民权利的力量。人们对那些在公路上辛劳执勤的交通警察，在边境、丛山和密林中执行危险任务的缉毒警察，对为缉拿凶犯而呕心沥血工作的刑侦警察，对一切为社会正常运行而坚守岗位的警察，充满敬意和爱戴，但这绝不包括政治警察，他们令人生厌和生畏，他们是警察中的异类，是通向公民社会的障碍。

在将来的某个时候，当政治体制改革真正提上议事日程，当“建立法治国家”作为真正的政纲而不仅是口号提出来，要做的第一件事情就是取缔政治警察。

放眼中国的未来，政治警察终将成为历史的陈迹。

编者

2011年7月26日

（《中国人权双周刊》第80期 2012年6月14日）
http://biweekly.hrichina.org/article/1599

這些維權人士，無論有名無名，年老年輕，專業不同，觀點各異。他們與國保針鋒相對、鬥智鬥勇，他們是中國「去中共化」的希望所在。

監視異議人士的國保（政治警察）行為類似黑社會分子。在劉曉波家外軟禁其妻子劉霞的國保，對採訪記者比下流手勢。

當十年前胡溫剛剛接班、笑容可掬地提出「和諧社會」的施政理念的時候，國際社會拭目以待，億萬國民翹首以盼。「胡溫新政」彩旗招展，獵獵飛舞，很多人簡直有當年胡風寫「時間開始了」的那種歡欣鼓舞的感覺。然而，十年過去了，胡溫時代緩緩落幕，「和諧社會」溫文爾雅的面具次第脫落，只留下「河蟹社會」血肉模糊的真面目。網友以「河蟹」取代「和諧」。「河蟹」一詞形象地勾勒出當權者如同螃蟹一樣橫行霸道、無法無天的情貌。今日之中國，名為「和諧社會」社會，實為「警察國家」。

由徐友漁和華澤合作編輯的《遭遇警察》一書，記錄了一批中國的維權人士、律師、作家和記者受到警察監控、跟蹤、騷擾、綁架、拘捕、酷刑的真相。所有文章均為當事人的親筆記述，其中，既有「天安門母親」群體的代表人物丁子霖，也有參與營救陳光誠的女俠珍珠；既有依然被非法軟禁在家的上海維權人士馮正虎，也有去世博會挪威館獻花的年輕建築設計師黃雅玲……他們代表了中國正在成長中的公民社會的各個方面。本書的兩名編者和作者，一是《零八憲章》首批簽署人、自由派代表學者之一的徐友漁，在劉曉波獲得諾貝爾和平獎後，他本人被國保非法限制自由、軟禁在家；另一位是網民為「飄香」的女記者、紀錄片導演華澤，她遭遇了國保警察的「黑頭套」綁架及毆打，被秘密羈押長達兩個月之久。此書雖然只是揭露了「暴力維穩」之冰山一角，也堪稱一面針對胡溫政權的「照妖鏡」。

蓋世太保和克格勃的轉世

這本書中涉及的警察，大都不是普通民警，而是具有中國特色的政治警察——「國保」。以我的經驗來說，那些在國保的壓力和驅使之下接受監控異議人士任務的普通民警，身上大都還有人性的殘留，對這項工作頗感羞辱；而那些名副其實的國保，則基本都是一群以石頭心取代良心的流氓無賴，他們對其作惡感到洋洋得意——那個劉曉波榮獲諾貝爾和平獎當日在劉曉波家門外對外國媒體作出流氓手勢的便衣，以及那些在朝陽醫院門口的滿臉橫肉、大腹便便的便衣，其不堪入目狀，皆為國保之「經典圖錄」。所以，這本書的書名，與其叫《遭遇警察》，不如叫《遭遇國保》，可以讓「國保」這個醜惡的名詞得到更為廣泛的普及。

我在接受外國媒體訪問的時候，常常先要向他們解釋「國保」這個特殊名稱。所謂「國保」，其前身為公安局「一處」，即「政治保衛處」。後改名為「國保」，為一個名義上隸屬公安局、實際上相對獨立的「副局級」單位。尤其在胡錦濤時代，國保的編制和經費成倍增長，遍布從中央到省市縣鄉各級，逐漸從暗處走到明處。如果在中國歷史上尋找與之對等的機構，那就是明朝的錦衣衛、東廠和西廠；如果在世界範圍內尋找與之相似的機構，那就是納粹的蓋世太保、蘇聯的克格勃、法西斯日本的特高以及東德的斯塔西等。

蓋世太保的歷史貫穿納粹統治德國的十二年，它為納粹機器一直運轉到最後效盡了犬馬之勞。一九三三年，蓋世太保在柏林的一個小辦公室裡僅僅雇用三百人對已知的共產黨人做索引卡片。在它結束罪惡生涯之際，到處都有它的辦公室，正式成員兩萬多人，僱用的線人多達數十萬。一九三三年十一月，蓋世太保獲權任意拘捕、「保護性拘留」，不受任何法律約束，這是其飛速膨脹的轉折點。英國歷史學家理查德．奧弗里指出：「當蓋世太保自成法律之時，一個紮根於法律之中、尊重法律的傳統的法治德國便被毀掉了。」而《蓋世太保史》的作者巴特勒指出：「同蓋世太保種種酷刑的手段一樣令人感到可怕的，是大量記錄了成千上萬人秘密資料的卷宗。」

與蓋世太保相似，蘇聯克格勃也讓人不寒而慄。克格勃最後一任主席、也是其終結者的巴京卡在回憶錄中指出：「從克格勃存在的那天起，就不能把它叫特工機關。這是一個為了進行普遍監督和鎮壓而建立的機構。」他總結說，這個本來應當是負有保證國家安全使命的機構，本身卻蛻變為對國家安全的最大威脅。因為，對於國家和國家的憲法體制來說，最危險的是，克格勃可以在實際上沒有任何法律依據的條件下行使它的職權。戈爾巴喬夫時代的改革派人物、貴為蘇共政治局委員的雅科夫列夫，居然也成為克格勃瞄準的目標。有一位雅科夫列夫認識的克格勃上校打電話告知，克格勃正在對其策劃「交通事故」。雅科夫列夫立即將此事告訴當時的克格勃頭子克留奇科夫。可是，克氏對上帝發誓（他根本不信上帝），說不可能有這樣的事情。從這個細節中可以看出，克格勃為所欲為到了何種程度。

如今，蓋世太保和克格勃都已被扔進歷史幽暗的隧道中，它們所捍衛的德國納粹政權和蘇聯政權，也都灰飛煙滅。然而，今天的中共又繼續走在特務治國的不歸路上。這是胡錦濤最後的王牌嗎？

國保崛起是胡錦濤的傑作

蓋世太保是希特勒的傑作，也是納粹制度的根基。正是通過蓋世太保，希特勒實現了對德國民眾從思想到行為的全面束縛與控制。同樣，巴京卡在分析克格勃的成因時也指出，克格勃不是罪惡之源，「共產主義思想體系是這個社會、這個國家、也是作為它的一部分的克格勃產生的原因，克格勃是靠秘密偵查、不法行為和暴力保證這個制度富有生命力的一個重要組成部分，但它畢竟只是這種黨國制度的一部分，而這個制度的一切都來自舊廣場上那些最高級的辦公室。」

同樣的道理，國保的崛起絕非公安部門自身腐敗和枉法的結果，而是中共一黨獨裁體制的必然要求。在毛澤東時代，毛澤東通過群眾運動的方式讓其意志從中南海貫通到每一個村落。那個時代，政治警察只是在康生控制下的一個規模有限的部門。毛盤踞在權力金字塔的頂端，他擁有神一樣的光環。對政敵和民間異端思想者的打擊，用常規手段就可實現，也就是「毛主席說你是壞人，你就是壞人」。故而，毛並不需要龐大的秘密警察來鞏固其統治。

從鄧小平時代到江澤民時代，再到胡錦濤時代，中共政權的合法性日漸衰減，領導人個人的魅力更是一蟹不如一蟹。對於胡錦濤來說，他根本無法組織起一支像樣的御用寫作班子，更無法構建起一套真正深入民心的意識形態。所以，除了保持經濟增長、用物質利益來收買人心以外，剩下的就是「暴力維穩」。於是，上有惡棍當國，下有鷹犬橫行，國保粉墨登場，開始為權貴資本主義階層——也就是數百個有特權的腐敗家族——保駕護航。

昔日，土豪劣紳往往選取那些最凶殘、最無恥的地痞流氓來擔任其護院家丁，從《水滸傳》等古典小說中便可見一斑；如今，徹頭徹尾淪為「權貴黨」的共產黨，也選取那些最凶殘、最無恥的傢伙充任各級國保人員。大部分國保工作人員，放在任何一個社會，都是那個社會的渣滓和垃圾。在這本書中，讀者可以看到形形色色的國保警察：有時候，他們用黑頭套綁架律師和記者，用各種酷刑施加身體折磨和精神羞辱，甚至威脅「挖個坑就把你埋了」；有時候，他們客客氣氣、文質彬彬，苦笑著對監視的對象說：「我跟你個人沒有仇，這只是一份養家糊口的工作。」甚至他們偶爾會透露一兩句「心裡話」——「我們並不是共產黨的打手，如果有一天你們掌權了，我們也願意為你們服務。」但是，萬變不離其宗，如理查德．奧弗里在分析蓋世太保的成因的時候所說：「哪裡施行國家恐怖，哪裡總會有歹徒、惡棍為之效力。」一臉陰沉、滿肚壞水的胡錦濤就是這個「國保無限公司」的總裁。

惡棍橫行犬儒泛濫的惡性循環

一般的中國民眾很少覺察到國保警察的存在，如果你選擇當順民，安心於賺錢養家糊口，在今天的中國大致有飯吃、有戲看。從表面上看，國保警察所侵犯的只是極少部分為社會公義挺身而出的公民的基本人權，比如這本書中涉及的二十多名作者；實際上，國保警察的惡行，極大地侵蝕了中國社會良性的、健康的力量，造成了犬儒主義的泛濫。

在當年的納粹德國，為什麼反抗希特勒的人那麼少？這就是蓋世太保的傑作。理查德．奧弗里分析說，雖然蓋世太保行動詭秘，但它的活動方式以及被逮捕的後果卻眾所周知，這便足以使普通德國人倍加謹慎，恐懼萬分。那是實實在在的恐懼，但它在人們的心裡產生了一種慣性，讓他們容易服從或口頭服從政權及其命令。許多德國人擅長所謂「內心遷移」，把自己真正的思想埋藏在心裡，而同時採取服從、馴服的形式。這就產生了納粹政權理想的效果，即以最低限度的政治監督高效率地控制社會。德國人變得不聞政治，惟恐一旦思想不對路，就會惹來殺身之禍。

與之相似，國保的作惡，在今天的中國形成了一種政論家胡平所言的「犬儒病」。既然反抗共產黨需要付出不菲的代價，那麼，在共產黨尚未垮臺之前，最好不要去招惹它——這就是大部分國人的心態。「遭遇警察」當然不是什麼好事情，那就假裝劉曉波和李旺陽不存在吧。
國保在使用暴力摧殘人權活動人士的同時，也試圖將這種犬儒精神注射到「不服從者」心中。這本書中記載了國保警察與人權活動人士的種種有趣的對話。國保警察苦口婆心地勸解說，人活一世，不就是吃喝二字？以你們的智力和學歷，可以吃香喝辣、升官發財，何樂不為呢？在國保警察當中，很少有共產主義之原教旨主義者，他們不會在「真理」的層面上跟對手展開辯論，他們在陪同「被旅遊者」遊山玩水的時候，也會多塞進一些私人消費的發票一起報銷。其實，包括中共黨魁胡錦濤在內，其念茲在茲的，不過是其家族巧取豪奪的億萬財富。在此意義上，國保警察一手大棒，一手胡蘿蔔，挑動人的「趨利避害」的本能，讓大部分國民安心為奴。其對民族精神和社會道德的摧抑，將帶來嚴重的、長遠的後遺症，將成為未來建立憲政中國的最大障礙。

不過，在我看來，本書的主人公並不是國保警察及其後臺老闆胡錦濤，他們沒有資格獲得「樹碑立傳」；本書的主人公乃是站在國保對立面的那些尋求真理、堅持正義、捍衛良知的公民們。比如，維權律師滕彪在其文章《打死挖個坑埋了》中詳細記錄了警察在二○一○年十二月二十四日對其毆打和恐嚇的過程，他寫道：「造成中國人恐懼和冷漠的制度，正是我和千千萬萬普通維權人士所試圖改變的，就算僅僅為了我的女兒不生活在恐懼之中，我也無法放棄我的夢想，我的寫作，我的行動，我的愛，我不會放棄，哪怕有一天我失蹤後再也不會回來。」這些被視為「國家的敵人」的人們，或有名，或無名；或年老，或年輕，專業不同，觀點各異。他們與國保針鋒相對、鬥智鬥勇，他們的生命如同劃破黑暗的光。在「國保亂中華」的同時，他們是中國「去中共化」的希望所在。

二○一二年六月十三日

http://www.open.com.hk/content.php?id=868

核心提示：《遭遇警察》一书在港出版。”译者”在线采访了本书的共同编者华泽女士，书面采访了另一位编者徐友渔先生。话题围绕着”喝茶”展开。

《遭遇警察》一书的主编是中国的知名独立学者徐友渔和旅美纪录片导演、作家华泽。他们认为，中国已成为警察国家，他们是用记录来表达反抗。以下就是译者访谈第8期《遭遇警察 谈谈喝茶》

文字版：

今天我们的访谈主题就是遭遇警察，谈谈喝茶。我们的嘉宾是 《遭遇警察》 一书的共同编者华泽。

YZ：我是叫你华泽还是叫你飘香？
华泽：都可以。
YZ：那还是叫你华泽吧，因为你们出的书的署名是华泽。
YZ：想先请你谈一谈编这本书的背景，我稍微知道一点，就是去年你也经历过被”黑头套”、被恐吓的过程。是不是这个过程触发了你想要编《遭遇警察》这本书？它讲的是中国公民在触及维稳体制时所发生的事。

华泽：这是原因之一。这本书是我和徐友渔老师两个人编的。我们两个人都有类似的经历。这个经历是我们的动力之一。但直接触发我们要做这件事的是去年网上发出匿名的茉莉花革命的帖子之后，国内有很多很多朋友被抓了、被失踪了、被酷刑了，有些人被判了刑。据不完全统计，可能在我认识的朋友中就有接近200人。这么大规模的抓捕，我们认为是64之后最严酷的迫害。这个消息传来我们都非常震惊。当时我已经在美国了，有一段时间我跟徐老师经常联系，我们觉得我们要做些什么，对这件事有所反应。虽然我们不能阻止他们继续迫害国内的异议人士，但是我们可以记录，所以当时我们就讨论说要编这本书。

YZ：在您的这本书中，我们看到异议者们经历了不同”级别”的对待，比大家预期的都更严重。像我们平时经常上网，或者上推特的网友最常见的是”喝茶”，还有的人在自我介绍中会写道”喝茶认证”，那么我想知道，就我们现在了解的情况，如果遭遇警察的话，会有哪几种不同的严重程度？

华泽：在这本书的前言里我们也谈到，我们不是想在这本书中来力求揭露这件事的残酷性，这种残酷性在张志新、遇罗克、林昭身上都发生过了，我们也都知道，现在这个社会中我们遭遇警察更多的表现在于无处不在，这是很重要的一个特点。我们在编这本书的时候注意挑选的是不同的人群，比如有大学老师、维权律师、工程师、学者、纪录片导演，包括我们不认识的网友的文章，是不同职业不同经历的人，他们经历的遭遇也是不同层次的。有的是”喝茶”，就是”非法传唤”，有的是被”黑头套”绑架，有的人是被失踪，有些是被判刑，很不一样。我们选择的时候是有这种设计，让它反映出各种不同的遭遇，因为篇幅有限，在25万字的篇幅里，我们要体现出一些样本意义。

YZ：你刚才提到无处不在，这和我们平时的感觉一致。如果有一个敏感词列表，就是如果你写了关于这些的文章，那么帖子会被删掉、你也会被”喝茶”，那么大家可能还会有一个预期，知道红线在哪里，但是我们之所以觉得它无所不在，就是因为没有这条红线，或者是”隐形的红线”，全部都要凭你自己去判断。那么，比如我们会认为，翻译不会踩红线，因为我们是在引述别人的观点，应该不会有什么事儿吧。但是最有意思的是，它让你感觉的这些想法都不是他明文说出来的，那么当你真正遭遇警察的时候就会觉得：啊？怎么会这样？我没有做什么怎么也会受到这样的对待，我觉得这是很多人共有的经历，完全没有预期，也没有规则可言。

华泽：在一个”法律不是挡箭牌”的国家，谈预期是完全不靠谱的事情，有人说我会做事，我永远都知道边界在哪里，我会做得更长久一些，我不会让自己突破那条红线。我不相信这种话，我认为说这些话的人是为自己作辩护，事实上就是什么都不做，只有什么都不做才可能安全。只要你做一点点，你很可能就会遭遇警察，因为你不知道这个边界在哪里。

YZ：是的，这我也深有同感。就是你自以为在安全区域，实际上都是自我安慰。从去年开始出现的很明显的人权状况的倒退，也就说明了没有这种安全区。如果你还骗自己说只要我不做什么我就还安全的话，那么事实已经证明了这些都是不存在的。

华泽：在中国你什么都不做，有可能是安全的。但这句话也不确定。比如很多很多访民，他们并不关心政治，他们只是想过好自己的日子，可是有一天突然大祸临头，他们就被逼成了访民。

YZ：虽然这本书在国内被禁，但大家还是可以去找来看一看，这对我们每一个人来讲会是重要的心理建设，我就想到了XXX的例子，她是一个90后的小孩，她家被强拆，她爸被打成重伤，后来就死了，如果你去看她发的微博，整个变化就在一天之间，判若两人，前面还是大头贴、吃饭逛街、后面立刻就变成一个访民喊冤的微博了。控诉，寻求支持、怎么办？这样的一个状态。我们应该破除一个幻觉，实际上我们每个人都可能成为这个小女孩。到了某一个时间点，你的生活完全改变，会进入到更加真实的现实中。但这并不是你自找的，是你主动想去踩一条什么红线，很有可能是突如其来降临的。

华泽：在这个社会，只要你真实地生活，这个危险永远存在。即使你只想把头埋到沙子里，象鸵鸟一样，也有一天你可能会踩到红线。比如你看薄熙来，有一天他突然自己也变成了维稳对象，你完全不知道他触犯了哪一条法律，不管多高的官，总有一天在某种情况下也会如此，比如当年的刘少奇、贺龙这些人，都是地位显赫的人，他们有一天也会死得那么惨。在这种体制下，每个人都可能是受害者，也可能是加害者。

YZ：那我们转到下一个问题，假设一个普通人，没有什么心理准备，突然有一天遭遇警察，那么最常见的情况下，你知道他/她会经历一个什么过程？

华泽：这可能是因人而异的。我讲讲我自己”喝茶”的经历吧。那大概是2010年的3月份，那时我在网上发表了一、两篇和政治有点关系的文章。原来我做纪录片，和历史、文化有关，和政治关系不大。在我做”百年电影史”的时候，接触了一些老电影人，20、30年代就是地下党、左翼作家，49年后他们地位很高，但很快，有的从反右开始，有的从文革开始，从家里被带走，然后十几年没有消息，十几年之后回来的就是一个骨灰盒。但总的来说，我的工作是做历史文化的纪录片，和现实的关系不太紧密。2010年的时候我写了一篇文章《寻找中国之路》，这篇文章现在想想挺空泛的，就是说中国那么多的问题，汶川地震、被三聚氰胺毒害的孩子，我认为大家应该讨论一下我们要怎么办，是”国家兴亡、匹夫有责”的意思。就这么一篇文章就被他们找去喝茶了。

当时没有什么思想准备。有一天早上六点多钟，家里的电话忽然响了，我接起来，没有人说话。因为只有很少的亲戚朋友知道我家里的电话，我又长期失眠，睡觉我会把手机关掉，所以知道我那个电话的人都明白不会凌晨打电话找我。所以我就有些预感，当时心里还是很紧张。

我就打开电脑，把消息发到推特上了。电话再响的时候，有人就问我”你是不是华泽？”，我说”是。”他说：”我是片警XXX，你开一下门。”我把铁门上的小窗户打开，就看到门口有六、七个穿黑衣的大汉。其实，对待我完全没有必要这样，感觉就是他们想恐吓你。否则的话你说我一个小女子，有什么必要来六、七个人？

我当时穿著睡衣，他们站在门口说：”你穿上衣服，和我们走一趟。”我显得很镇静，但心里感觉在狂跳。然后我就换了衣服，跟他们出去了。他们把我带上一辆黑车，开到附近的一个派出所。那次”喝茶”整个过程也挺客气的。

一进去他们就说：我们是北京市公安局一处的，你知道我们是干嘛的吗？我说我不知道。然后他们说，你跟警察打过交道吗？我说当然打过，我拍片子，拍过警察。他们说，你把手机关掉。又说：你有没有带录音设备？我说没有，他们就说，那我们就不搜你身了。当时基本上还是很紧张，他们说什么我就答什么。

YZ：都是守法公民啊。我知道的很多”喝茶”的情况下，被喝的人都是非常顺从的，很多都是经过了之后才想起来，然后骂自己：我怎么这么傻？一点儿反抗意识都没有？怎么连出示证件给我看我都没说。

华泽：我倒是说了，我说你们能不能给我出示证件？他们说：有必要的时候会给你出示。因为整个过程都比较平和，他们也没有恐吓我，就是说想找你来了解一下情况，这篇文章是不是你写的？我就问他们：我这篇文章违法吗？他们说我们不就这篇文章的性质来讨论，我们只是想知道你写作的过程。我就大概说了一下，是我写的，为什么写。然后他们又问了一些问题，比如你都跟谁往来，有没有谁让你做这件事？历时3、4个小时。

YZ：很典型。我说典型是因为我现在已经知道了更多类似的情况。比如他们为什么会问你交往的人，他们的关注点为什么不在文章本身，而是在它出台的过程。因为他们真正的敏感点是说你是不是想组织什么事。

华泽：对。

YZ：他们所有想挖出来的线索都是围绕着，你们是不是有一个组织，是不是有人让你干什么，然后你再去呼吁、发展你下面的人。他们就是这样的思路，他们所做的都是要套这些信息。一般的人，比如说你因为某篇文章而”喝茶”了，你会去讲我为什么写这篇文章，我的观点是怎样怎样，但他们并不关心你的观点，他们关心的是你是不是想组织闹个什么事。

华泽：第一次”喝茶”让我震惊的是背后的东西，我仅仅是写了一、两篇文章，在那之前我都不怎么上网，我也没有什么网友，他们居然追踪到我，而且把我发在网上的文章都作了详细的调查，还有我的身份，他们都作了调查。我就觉得特别震惊，我这么一个人值得他们这么做嘛？

YZ：对，这个心情也很常见。因为一开始大家是匿名发帖，自我感觉是这是没人知道的，一般来讲要到”喝茶”那个点上，你才清清楚楚地知道什么叫“老大哥在看着你”，如果他们开始盯上你的话，到请你“喝茶”，可能中间有一、两个月的过程，但在这个过程中，你其实是纯透明的，只是你自己不知道。这就很有意思。其实你是生活在牢笼里，四周都是摄像头，但你自己不知道。如果你知道，比如你开车在高速上，我知道前面有一个摄像头，我觉得还好一点，因为如果我超速的话，我明白会出现什么事。但是其实我们每个人都在这样的状态下，就是你本身很透明，只有你自己以为你还有隐私，所以这个过程就很有意思。

华泽：是，我的很多朋友，我们知道最轻的是“喝茶”，接下来如果升级，你就会被上岗，在所谓敏感的时期，他们会待在你家门口，你要出去，他们会跟着你。你可以出去，但要在他们的视线范围之内。再比较严重的就是软禁，不许出去，你被看在家里，但你还可以上网，可以跟朋友联系；再比较严重的就是你会被绑架，而且是被秘密绑架的状态，没有任何人知道你去哪儿了，在里面他们会威胁恐吓你。这种威胁恐吓是非常切实的，像我和一些朋友被绑架的经历，你是被突然带走，带走你的车没有牌照，周围也没有人知道，他们为什么要用黑头套套住你？首先就是一种恐吓，因为戴黑头套是很恐怖的一件事，还有一个比较重要的是他不想让你知道你去了哪儿，让你对周围的环境完全陌生，处于什么都不知道的状态。在这种情况下，很多人都经历了被恐吓的过程。比如告诉你说，你想坐牢，我们不会给你当英雄的机会。没有人知道你到这儿来，你可能一、两天就能出去，你也可能一、两个月才能出去，你也可能一、两年才能出去，你也可能永远从此消失。你在里面的感受是非常真切的，你知道他们是完全有可能做到。

这种比把你判刑、坐牢还要恐怖。判刑坐牢有一个时间点，你会有一个期待，如果见到律师还可以公开说，别人可以对你进行声援。但这种非法拘押你是完全没有办法。当时我对自己行为的评估是离这个还太远了。我只是偶尔被”上岗”，还没有很严重地限制我的自由。然后突然一下就被黑头套绑架，所以你根本无法预期你是在这个、还是那个”被维稳”的阶段。从我自己来说，我也不觉得我做了什么惊天动地的大事。要是我做了，我还觉得值得。后来也有一些网友质疑我说，你怎么会有这种遭遇？是啊，我也不知道。

YZ：好像你自己觉得我还没有到这个档次。

华泽：那次刘晓波获奖的时候只有我一个人被秘密绑架走，有人认为”关于刘晓波获得诺贝尔和平奖的声明”的发起人没有被绑架，我只是一个签署人。不过他们不知道的是，发起人把”声明”交给我，第一批签署人是由我征集的，之后是我在管理这个签名邮箱，把我抓起来之后这件事就停止了。当时几天之内就有1000多人，抓了我，就没有人做这件事了。当然这也不是唯一的原因。之前我也有参与”三网友案”、”公盟”的一些活动，跟维权律师走得也比较近。他们会积累起来，我想如果我仅仅做这一件事可能也不至于到这个程度。

YZ：很难说，这个都很难说。我现在已经完全不去猜测什么是它的触发点。更有意义的是告诉更多毫无心理准备的人，第一是你认为的安全是一个幻象，第二是你认为你的等级不会升级，这也是一个幻象，因为这些都是没有规则的。

华泽：在一个没有规则的社会中，你对所有可能发生在你身上的行动都没有预期。

YZ：是的。唯一还可以说的是，他们是按一个处理流程在做，不管是你也好、薄熙来也好、艾未未也好，可能大家在社会上是不同的状态，可能还会有一些社会地位的差别，但是你一旦进到那个机器，都是一样的，都是按同一个流程来做的。收手机、黑头套、绑架、恐吓的很多话都是一样的，最后让你签什么，这就是一个流程。假如有人知道这个流程，在黑头套套上来的第一分钟，大概就知道后面会发生什么，这很重要，这对他/她后面的判断会出现变化。如果这些你都是不知道的，要到发生到你身上，人家跟你说：”你这辈子见不到你妈了。”然后你完全不知道他会怎么说，在那个环境下你突然听到这个话；和我们现在这样，相对在一个比较平和的状态下来谈这个事，告诉你在这个过程中可能会有这样的情形发生，你可以假设一下，在这个状态下你会怎么反应，那如果真的面临这种状态的时候就会好一些。可能就没那么震惊，心里的起伏波动也会少一点儿。

华泽：对我来说，第一次喝茶我挺震惊的，非常慌，后面就没有什么。

YZ：那你属于心理非常健康的。我觉得”喝茶”总会有一点让你”直见性命”，你平时不认为我是这么一种人啊，比如，我不会出卖朋友的，但是你是要自己经过了你才能给自己下这么一个评断。或者你平时可能会想：那个人对我不是很重要，但是当你被非法拘押，你突然很想见他。突然觉得原来这些人对我这么重要，其实这个事很多时候是对自己的一个反观。

华泽：因为我跟中国最敏感的那些人是朋友，所以很快我就知道了他们的种种遭遇，看了很多文章，听到了很多遭遇，所以我觉得我被绑架这件事是早晚要来的，只是没有想到来得会这么快。

YZ：哦，那你和很多人不同，不少人都没有这个准备。往往是在这个过程中才会显露出他最本来的那一面，没有经过思考就反应出来的那一面。

我还知道有一些朋友经过了这些事之后都会有一些后遗症。比如我知道一个人，我开始以为他是外国人，他长得样子像外国人，跟我说的也是英语。我们在国外谈起来的时候，不过是讲讲人生经历，我才知道他是一名维族人。我们说的也不是很敏感，他就突然说：”我们讲的这些他们都是知道的，他们的监控是无所不在的，我们早就被监听了。”其实那件事已经过去两年了，但是它留下的阴影是很大的。甚至有一段时间你已经平静地生活了，但某一天那个念头就会闪现，根本就没有改变，我还是在那个小黑屋里，他们把我放出来是一个假象，让我出来钓鱼。会有这种情况，我能理解为什么他会这么说，但是，也有可能是你的心理幻想。

华泽：对我来说，我对所有的控制都非常敏感。从第一次找我”喝茶”，我就已经知道，因为周围的朋友都是这样的，我就知道我的电话被监听，我的电脑被监控，我的行动被监视，所以是有思想准备的。

而且我一开始就下定决心，我要让我的生活处于正常的状态，不管他们怎么对我，我要保持自己非常好的心态。我知道有很多人被放出来之后，依然处于恐惧之中，甚至他们怀疑周围的一切。

YZ：对，多少会有这种感觉。有的心理承受力差的，有一位大学生，也是因为一个很小的事，就”喝茶”，后来他的毕业就出现了一些问题，他就不断地认为是别人一直在监控他，他之所以碰到这么多挫折，都是因为这个事根本没完，他还是处在被隐形监控状态，最后他怀疑他爸他妈，所有的人，真的成了心理疾病，后来是自杀还是自杀未遂。像你说的情况，你是怎么调节过来，告诉自己说，哪怕他们现在就在门口站着，但是我还是要过得像一个正常人一样。这个挺不容易的。

华泽：这个可能和每个人的个性和心理素质有关吧。我一直觉得，如果他们把你放出来了，但是你还是处于恐惧之中，他们就非常成功地达到了他们的目的。他们就是想让你们陷于恐惧之中，精神或者思想或者肉体被他们所控制。所以我一直告诉自己，即使我的肉体被他们控制，我的精神也要是自由的。如果我被放出来，我内心还一直处于恐惧中，我绝对不能这样。

我从小就对所有的精神控制极度敏感，我就是要摆脱、要反抗，这是我的第一反应。

YZ：我希望如果有读者或听众存在这方面的恐惧的话，能对他们有帮助。我是经常碰到一些很小心的读者，他们专门设一个邮箱来接收我们的译文，这个邮箱只是收邮件，同时他还是担心这个行为已经被监控了，然后会有人把我抓走，就被73条了。

不过知道了这么多故事之后，我也觉得这种自我设限或恐惧是不是也有点过了。你有没有什么话想对他们讲？

华泽：我从来不做自我审查。包括我原来在体系内工作的时候，我们的片子每一期都要受各种各样的审查，但我自己绝对不做自我审查。我想怎么做就怎么做。如果你们告诉我说：这个是不能做的。我会据理力争，但是我不坚持。因为我知道争下去也没有意义。但是我一定会去试图碰那个线，因为那个线是你不碰它，它永远在那儿。你要不断地碰它，它才变得有弹性。你要去碰它你才知道你有没有可能突破。如果你不去碰它，你又自我设限，你的心就会越来越被包起来，而不是开放的。

YZ：我们在生活中碰到一些人，经历不同，感受不同，比如有的人在文革中自己没有被批斗，他只是看到别人经过这个痛苦的过程，他的这个恐惧更大。那些亲身经历的人自己觉得，我应该去做，我不要给自己设限。但是别人看到了这个过程，他的设限的意识反而更深地嵌入到了脑子了：啊，千万不要轮到我。其实，这也是一种经历嘛，你经过了可能对自己还能更深刻地了解一些。我有时有些担心，如果我们老是说被活埋、殴打，如何残暴，对某些人来说，他知道得越多，他的恐惧越深，他觉得第二天警车就会停在我楼下了。其实他的做的那个事离真正的喝茶还差得太远了。如果大家都这么害怕的话，先行者的意义反而没有了。他们那么勇敢地冲在前面，结果只是当了”杀鸡儆猴”的”鸡”的话，那实在太有违他们的本意了。

华泽：我认为”如果都……”这个假设是不存在的。永远都有不同的人，不可能都如何如何。面对一件事的反应，不可能所有的人都是一样的。对有的人来说，这件事会让他变得更警惕、更自我设限、会缩得更紧。对有的人来说，反而会激发他反抗的力量。对我来说，如果一切都风平浪静、和风细雨，我也不会和别人发生冲突。但是如果有非常强的企图控制我的力量时，我会发生非常激烈的反抗。对我就是，你的压力越大，我反弹的力量也越大。实际上每个人都不一样。对我而言，精神上受控制比肉体上受折磨还要痛苦。

YZ：好，那么我们来谈下一个话题。在遭遇警察的时候，有些人会试图以人对人的方式来和维稳机器中的某些个体交流，比如聊聊”你在这儿工作多久了？”、”看过多少人了？”我会以比较个人的角度，比较人性的角度来谈，你就算披着那身皮，你不是回家也有老婆孩子吗？你不是一样会有些担心，比如你家要被强拆了会怎么样？有时想想，如果我们和维稳机器碰到了，那么也就有了一个机会去了解，它是由哪些零件构成的。不过也有一些人说这种沟通是完全没有意义的。就象《窃听风暴》里的那个角色，他因为一直窃听”异议分子”的话，结果他自己转化了。你认为应该怎样看待维稳体系中的个人，是把他们当做机器中的零件呢，还是当成一个人？

华泽：我会把他们当成人。我一直相信每个阶层，每个职业中都由不同的人组成。国保队伍有几十万人了，它也是不同的人组成的，不会是铁板一块，我一直坚信这一点。当时我进去的时候他们告诉我说：会让你从此消失。我很自信地告诉他们说：”我不相信。”我说从头到尾，从抓我、看我，到管我的人一共有30多个，我不相信这些人都是铁板一块，我坚信不疑。比如说你们真的把我活埋了，今天可能没有人说出去，你能保证10年以后、20年以后都没有人说出去吗？这个社会总是要变的。没有一个人有良知吗？我不相信。在我被关进去差不多长达两个月的时间里，有8个人日夜看守，每天24小时换班，每天朝夕相处在一块儿，住在一块儿，我跟我妈有很多年都没有这么长时间住在一起了。怎么可能永远不谈呢？你也不可能总是一种对抗的状态。而这些人，他们来看守你之前，他们完全不知道你是干什么的，他对你也有一点好奇。比如说一开始他可能认为你是异议分子，是反党的，对国家安全有危害，可是当他接触了你，他会觉得你不是啊，你其实很平和。他也很好奇，试图跟你交流。这种交流总会存在。在这个过程上你就会发现实际上人和人不一样，有的人会很同情你，打心眼里尊重你，但是这是她的工作之一，她没有办法。还有一些，她表面上对你也不错，但她会做出偷看我的笔记、把我的东西偷偷拿走去报告这种事，其实是完全不同的。在审讯的时候也有唱红脸的、唱白脸的。

YZ：我觉得我们的答案很相似，会想到有一种可能性，是他们利用不同的性格，不同的审讯方式，目的是一样的，希望你能说出他们想要的信息。虽然你自己可能觉得，我根本没有这些信息，你们完全搞错了。但是它是这么设计的，这么安排的。不过我觉得也要增强一些自己的心理建设，不要完全不相信别人，觉得所有都是一种维稳机器的操控下的表演，因为那样就会陷到”喝茶”后遗症中最坏的一个结果，无法消除恐惧，然后你自己给自己设了一个牢笼，即使你走出了那个有形的牢笼，也无法走出你的的心魔。

华泽：对有些人，可能喝茶就那么两、三个小时，这以后可能就再也不会找他了。但他很长时间都处于这种恐惧的状态。就是它们对你的控制虽然已经释放了，但是他们其实是在利用你自己对你进行控制。

YZ：所以我很理解为什么艾未未会老是去复述/还原他被非法拘押的过程。这是一个人走出他自己的牢笼的必然阶段。你要换不同的角度去看这个事，它也是很值得经历的。如果不经历的话，你可能永远不知道你心里还有这样的一面，有如此胆怯和不敢正视的一面，当你经过之后，你反复去想，可能会了解的更多一些，甚至会完全改变。有的人就跟变了一个人似的，变得谨小慎微，还有的人都会变得无所畏惧。虽然你们可以施加的监控还可以升级，但是对我而言，我的心理恐惧一旦突破之后，不管你是蒙眼还是黑头套还是的殴打，那只是你的手段的变化，但对我而言，这个魔咒就消失了。

华泽：更多的时候，他们无论绑架也好、”喝茶”也好，其实他们想要得到的东西并不多。因为他们找你的时候他们对你已经进行了很长时间的监控，实际上你在他们那儿已经没有什么秘密了。他们之所以恐吓你，要你说这个说那个，其实是对你的自尊的一种摧残。

YZ：其实就是一种对意志的消磨，就是改造思想嘛。

华泽：还有写保证书也是这样。

YZ：对，这个其实很可笑，就算写了又怎么样呢，我心里不是这么想的，我签了有什么意义呢？但是这整个过程，比如你说你承诺再也不如何如何，它有一个心理作用，这在后面会有一种负罪感，好像我已经承诺过了，我违背了誓言，其实这些都是在打心理战。

华泽：很多人要对自己做一个心理评估，就是你自己能承受什么，如果你承担不了就不要去做。还有一些人，我称他们是”键盘革命家”。他们会在网络上以非常偏激的语言去发泄。但是在现实中，我知道一些人是非常胆怯的。现在你在网上发言也是会受到监控的，那么实际上你没有准备承担现实中的责任和义务，就不要去做这种网络上的勇士。我知道有很多人都在做一些幕后的默默的工作，那些工作也非常有价值，有意义，不是每个人都要冲到最前面，那么就是能做什么就去做什么，不要对自己说，我没事，不会怎样，其实不一定，你一定要对自己的心理承受力做一个评估，如果不能承担，我们知道，去年抓进去就有人出来得了精神病的，这样的话，就是你没有做好准备。

YZ：我也希望我们今天的谈话能帮助到大家，其实很多时候是自己心里的魔障，每个人可以从今天开始就想一想，你自己的承受力有多大，你自己的底线是什么。

非常谢谢你，华泽，我最后还要提一下，这本书的另一位共同编者是知名学者徐友渔先生，我们得到了对他对我们采访的书面答复，我会附在访谈的文字版的后面。

谢谢，再见。

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徐友渔老师回复译者访谈：

① 您是《零八宪章》的首批签署人，先谈谈签署之后您的经历吧。在经历了这些之后，您是否能够对《零八宪章》的意义做一个评价？

签署之后，单位的头头叫撤销签名，我当然拒绝。诺贝尔和平奖颁奖期间，警察把我从家中带到昌平的某个地方看管起来。以后不断遭遇警察，比如不准接受外国媒体采访，不许与外国作家谈话，不许应允给海外媒体写稿，甚至与国内朋友一起在饭馆吃饭也被骚扰。

《零八宪章》是中国人民追求一个良治、现代、文明社会的总的纲领，从文字上看，它只是重申了中国承认的联合国宪章、宣言，以及中国现行宪法基本规定的条文内容，但从它一诞生就遭到当权者打压来看，它确实表达了对于自由、民主中国的基本诉求。

② 我们知道您是知名学者，也是”八零年代”比较早把”自由主义”的概念介绍到中国的学人，曾经是”文化热”中的重要一员。您这次以实名编写这本《遭遇警察》，想必也能料想到可能会出现的麻烦，跟我们说一说您为什么做了这样的决定吧。

有两个原因。

第一是亲身经历遭遇警察，他们把剥夺我的法定权利、干预我的正常生活当成理所当然的事，比如跑到家里来宣布这文章可以写，那文章不能写，又比如对我的某些出行、出访没有禁止，自夸为宽宏大量，以此要求我对他们”配合”，这激怒了我。他们把压制与剥夺视为正常状态，把偶尔的放行当成额外施恩，世上哪有这样的道理？还有没有宪法和法律？我决心要”正本清源、拨乱反正”，恢复本来的道理。我向警察宣布：他们的所作所为，促使我要写一篇文章，标题就是”是和谐社会，还是警察国家？”如果警察有记性，应该记得这句话，应该对出版《遭遇警察》一书不感到吃惊。

第二是2011年春季北非诸国发生”茉莉花革命”时，警察的疯狂镇压。许多朋友，特别是维权律师，遭到抓捕、虐待、拷打，令人极其悲愤。许多人只不过是顺手转发了一条信息、一个帖子，只是在饭局上随口议论了几句，就受到及其残忍的虐待。其实，就是按照现行的法律和警察以前一向的做法，也不该那样。事后的情况也证明，警察对于任何受害者都没有拿出证据，证明他们犯下了”危害国家安”或”颠覆政权”的罪行。自己感到末日来临，就把疑心的人定为预谋行刺者，哪有这个道理！在这”茉莉花恐怖”的日子里，我和华泽感到我们应该做点什么，既记载，又抗议那空前的倒行逆施。

③ 刚才谈到了”八零年代”，您在”阳光卫视”和崔卫平老师做谈话节目的时候曾经说过，您有信心，只要环境不是这么压抑的话，知识界有能力、有动力也有资源再推动起一场不亚于”八零年代”的”新文艺复兴”。什么让您如此自信，您不认为现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了吗？

我的专业性研究之一，是当代中国社会思想，我仔细、深入地研究过从80年代到现在中国在思想、学术、文化方面的转型和进展，我本人也是其间的参与者和见证人，我认为，虽然有学风低下、腐败成风等严重问题，但进步和成就还是明显的。比如知识界思想的主流从专注于美学转变到对于政治学、法学的重视，对空泛的”蓝色文明”的礼赞转变为对于”宪政民主”的认同和追求，对于西方学理的简单介绍变为深入的研究，对于以前思想学术上的盲区、空白的重视和填补，等等。腐败、剽窃、滥竽充数是大面积的，但好在少数人达到的高度还是很说得过去。想想中国知识界在1989年学生运动涌现时的仓促上阵，到现在知识界对于中华人民共和国从何而来的反思有多彻底，对于思考中国未来的目标、方向、路径提供了什么样的学理支撑，就可以看出两个时代不可同日而语。

确实，现在的社会基础已经更多转向现实和物质的一面了，但既然要谈不亚于”八零年代”的”新文艺复兴”，那就主要不是看侏儒有多少，而是看有没有巨人以及巨人有多高。而且，真正的、经得起历史潮流磨洗的思想文化成就，必须面对现代物质主义的盛行的。在贫瘠，缺乏水分和营养的土地上生长出来的东西，生命力是很顽强的。当然，明显的不足是没有思想、学术、文化上公认的大家和代表性人物，这也跟当局的政策有关。但我看重的是，与80年代相比，现在的东西是实的，不是虚幻的。

④您是79年之后首批”睁眼看世界”的学者，不仅身体力行地引进国外的哲学流派，也很重视如何将中国介绍给世界，那么这本书《遭遇警察》您希望传递给世界什么信息？

在判断中国今日的经济成就和社会、政治弊端时，许多中国人、许多外国人都缺乏基本的价值立场，部分原因是基本信息的缺乏。我们出版《遭遇警察》一书，意在揭示真相，传递很多中国人和外国人不知道的信息。我们还想强调，政治警察、思想警察、文化警察的存在和猖獗，是判断中国现状，是现在和将来评价执政党功过不可忽视的因素，是任何人都不能装做没有发生的，是中国大陆社会肌体上的毒瘤，是中国真正走向法治和现代文明时必须首先考虑和解决的问题。而中国当前的人权和法治问题，具有刻不容缓的紧迫性。

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